【名家精選／對談】081229聯合報：名人對談 >賴正哲 陳克華

陳克華 賴正哲：同志美學觀 影響主流

 【聯合報記者顏甫珉、梁玉芳】

當年輕一代男孩把修眉視為必要、鬈鬈長髮視為當然，女孩則不怕顯示強悍與肌肉，文化性別界線已愈見模糊。極早就以同志題材寫作的作家陳克華和開設同志書店的賴正哲，看見同志族群的身體美學正滲透至主流社會。

台灣同志運動十年，社會逐漸看見同志，學習尊重差異。曾走過封閉年代的陳克華和阿哲，仍然記得青澀時代如何在人群中尋找同伴的惶然，並在同志前輩畫家席德進、作家白先勇的著作中，汲取認同與追尋的勇氣。

問：台灣同志運動蓬勃發展十年以上了，現在台北常被認為是「同志友善（Gay-friendly）」都市，同運十年，台灣究竟有些什麼改變？

賴正哲（以下簡稱哲）：政治上的改變是一定要講的：十年前根本很難想像會有總統候選人（指馬英九）來同志遊行拉票，真實的一萬多名同志族群是一張一張的選票，政治人物看見了。

陳克華（以下簡稱華）：對，在選擇公開支持或撇清關係中間，政治人物對同志表態還是會有風險；但是至少他們願意這麼做了。

國中生：我知道Ｔ 老師有教

哲：除了政治，還有教育體制對性別平等教育的扎根，這很重要。像我哥的小孩，國中生，他會說：「叔叔，我知道比較陽剛的女同志就是Ｔ，公民課老師有教。」對同志的態度，已經有許多草根性的改變。

華：阿哲講了變的部分，可是我想講的，還是那些不變的部分。這社會對同志的打壓還是存在啊。

實習生：我能在醫院出櫃嗎？

有一個醫學院的學生問我，他能在實習的醫院「出櫃」嗎？我身在其中，很知道醫界白色巨塔的封建保守，我不能告訴他：你就出櫃吧，勇敢做自己，保證不會有歧視和打壓……

他後來寄了他的「生前遺囑」給我！可見他是下了多大的決心，要去認同自己身分。我看了他的遺囑，既生氣又傷心，感慨這個社會對同志歧視，有些部分是文化底層結構性的歧視，幾乎無法撼動的。

家庭也是。我在美國哈佛進修時，遇到多少台灣同志想盡辦法留在美國，就是不想面對台灣父母，沒有辦法戳破表面彼此相安的那層謊言。老一輩的父母要接受自己的孩子是同志，還是太難了。

再孝順 還是家裡的「黑羊」

我真是要為同志抱屈，同志有可能是家庭成員當中，得到父母支持最少的，但有多少台灣同志在他們的兄弟姊妹都各自嫁娶了，留下來照顧年老父母的？可是無論他們多麼孝順，永遠是被嫌的！不結婚、不生小孩，就是同志兒女永遠的原罪，永遠都是家庭裡的「black sheep（黑羊，意指家庭裡最突兀、不乖的成員）」。（問：那你怎麼面對這個「原罪」？）

我只能希望我在專業上的努力，能夠彌補一點父母心中的缺憾。當然還是很難啦。

哲：你是說，你會去當醫師，就是為了向爸媽交代嗎？

華：多少有一點吧。多少年來我一直提醒自己，要好好做我自己，活出自己，結婚於我無異在說謊，還平白拖累一個女人。

開書店 打官司 老媽一路挺

哲：我比較幸運，家人只要我過得好就好了。

我想，同志處境、應對策略跟階級還是有關係。像我是來自中下階層，家庭對外面觀感的在乎程度就沒那麼高；很多來晶晶的藍領朋友也是。因社經位置不同，資源少，也就沒有什麼好失去，生存是更重要的事。相反的，很多在社會上的菁英，就更難出櫃，因為代價更大。

我家人很早就知道我是同志，也都OK，像我開晶晶書庫是媽媽拿錢給我開的。後來，我遇上進口男體雜誌妨害風化官司，媽媽很支持我。在一審宣判的前一天，我媽在醫院過世。第二天，我敗訴。我也只能安慰自己：至少不用讓媽媽知道那麼難過的事情。

陳克華拾起路邊花 賴正哲書店爭主權

【本報記者梁玉芳】

約阿哲（賴正哲）與陳克華對談，地點當然就選在台灣同志文化地標之一的「晶晶書庫」。阿哲一手打造晶晶，就要過十周年慶，早已成為台灣同志運動的里程碑，吸引許多海外同志、非同志前來朝聖。

蓄著鬍子的醫師作家陳克華從繁忙的行程裡走來，一進晶晶，一身西裝、領帶，手上卻把玩著路上拾來的，一朵紅豔豔的木棉花，成了他一身最醒目的焦點。

拾朵花走路的這種畫面，極少在異性戀男人身上看見。

打理著書庫的阿哲新燙了一頭鬈髮，像偶像劇的時髦造型。這也極少會出現在保守職場、異男形象中。但在晶晶、在文化圈，阿哲是自己的主人，由服飾到髮型，不用聽命於主流那一套。

在訪談中，文字背後的作家醫師陳克華，其實有一點搞笑，笑聲帶著分明的天真，雖然他和阿哲都自稱是步入中年的同志前輩了。

學建築的阿哲說，他「是看陳克華的書長大的」。當年老師拿陳克華寫的一組名為「室內設計」的短詩，要他們將詩中字句構築的空間畫成設計圖。

但其實兩人是同志路上同時期「出道」的，只是早慧的陳克華在文壇成名甚早。談起當年混跡台北同志吧尋找溫暖，那些當年的gay bar，諸如Funky、柴可夫斯基等等，都是兩人的共同記憶。

早年的陳克華似乎想藉著詩作，「挑戰這偽善社會的道德尺度，惹毛所有的人」。他最早透露同志傾向的《欠砍頭詩》中，那首「肛交之必要」，犀利地向眾人挑釁：「我們在愛慾的花朵開放間舞踊

／肢體柔熟地舒捲並感覺／自己是全新的品種」、「讓我們呈上自己全裸的良知和肛門供作檢驗／並在一枚聚光的放大鏡下／觀察自己如何像鼠類一般抽搐／感受狂喜疼痛」。

相較於陳克華拿文字作武器，向社會父權價值宣戰，淡江建築所畢業的阿哲選擇開設台灣第一家專業同志書店，讓同志擁有一個「即使在白天也可以自由行走的空間」。

阿哲投身台灣同志運動，四年前店內進口「男體寫真」雜誌，卻被控猥褻，纏訟三年，阿哲被判有罪；一路支持他的母親曾在警察上門搜索時反問：「那些在彩虹頻道都看得到，哪算得了什麼！」

一審宣判前，母親因癌病逝。喪母加上有罪宣判，多大的打擊阿哲都挺過來了。至今他仍不放棄與人權團體並肩，為成人與同志情欲的閱讀權奮戰。

作為同志，陳克華承受家庭與職場的壓力，阿哲也在同運路上接受來自社會的質疑與挑戰。但走過掙扎與考驗，人過中年，活得愈來愈像小孩，傳統教條，算得了什麼？

職場打壓 性傾向竟成武器

【聯合報記者顏甫珉、梁玉芳】

問：如果你們晚生十年，做為同志，會幸福一點嗎？

華：這真是個好問題。我們以前多苦悶啊！整個大學時代不知道同伴在那裡，唯一的管道是「世界電影雜誌」最後面的徵友欄！哈哈，我們是這樣走過來的啦。阿哲你呢？

哲：晚生個十年，會幸福好多喔！

華：現代年輕的同志不會知道我們當年是怎麼過來的，那些蔑視、掙扎…現在的小ＧＡＹ會覺得這一切待遇都是理所當然。

哲：除了同志運動對社會價值的鬆動之外，網路讓情況很不同。以前要遇見能愛的人，多辛苦啊，找到一個，就希望長相廝守。現在，上了網路聊天室，那麼多人等著跟你聊天，差很多啦！年輕小ＧＡＹ不會理解以前我們那種「舉目無親」的苦悶。

華：以前周圍根本看不到同志啊，太常愛上異性戀男人了。甚至有異男是利用同志的愛慕，在職場上打壓你。

哎，我就全身傷啊！有段時間下班回家，都要先大哭一場！醫院升遷競爭，男同事放風聲說：「陳克華是ＧＡＹ喔，而且他愛的是我！」這種精神暴力！真的，作為同志，該承擔的，我都承擔過了。

哲：拿性傾向做為職場鬥爭的工具，真是太恐怖了。你的同事不知道你的同志身分嗎？

華：那時我還很年輕，剛到醫院不久，同事會故意試探：哎唷你老大不小沒結婚又沒女朋友，八成是ＧＡＹ。（哲：可是你的文章不早就說明你的身分了？）如果他們讀我的文章，我還真的感謝，就不用那麼麻煩出櫃了。

我文章裡從不隱藏同志身分，早期的《欠砍頭詩》就是了，這樣再看不出來我也沒辦法；但前兩年我才在聯副寫文章「出櫃」，就是「因緣俱足」，剛好了，就是這樣。像蔡康永，就是李敖猛一下在節目上問他，他就認了。

哲：我在身分認同上一直不孤單。我一直就是大家刻板印象中的ＧＡＹ：很娘，很陰柔；我小學最要好的兩個同學也都是這樣。

那個時候流行的電視節目是崔苔菁主持的外景節目，（華：「翠堤春曉」啦！我們是同一年代的。）對，我們就會模仿，還錄音喔：「各位親愛的觀眾朋友，我們現在來到的地方是……」自己玩得很開心。你知道朋友是跟你一夥的（華：那是很大的支持。），很放心。

華：我的痛苦主要還是來自醫院，如此保守；如果我是像阿哲念建築、學藝術，啊，我受的苦會少很多。

問：不過，同志形象近年來有很大的轉變，像電視上「酷男的異想世界」裡的男同志是拯救邋遢異性戀男人的救星，設計界明星大半是同志；同志題材也是電影中的顯學。世界少了同志，看來會無趣很多？

華：同志是異性戀文化的一面鏡子，照見社會裡的不合理的、造作的、後天強加的男性或女性特質。

而且，我一直相信，是同志開發了異性戀的身體美學，還發展獨特的城市美學，同志的美學觀一直走在異性戀之前，然後才被異性戀假借、吸納。哎，同志對這個世界貢獻可大了，不是有句話說：「人類的文明如果剔除了同志的貢獻，人類至今還在茹毛飲血。」

你是1號還是0號？笨問題
 
【聯合報記者顏甫珉、梁玉芳】

哲：像「都會美型男」的流行，都是受了同志影響。現在同志裡的某類型主流像「熊族」：留著短髮、有一點鬍渣渣、穿短褲、夾腳拖，還要練得很壯（華：對，一定要把自己吃得很胖才行），這種從日本發跡的同志類型，現在還全球化了，連大陸都開始流行。

原本在異性戀文化裡，這麼壯的男人，會被罵「死肥豬」，可是依照同志的身體美學，它變成一種男人體型分類，有人故意就是要讓自己變成「熊」，連異男都會說來個「熊抱」。

還有像「金剛芭比」這個詞，現在被社會拿來形容男人可以陽剛也可以陰柔，比如形容Ｆ４的吳建豪是「金剛芭比」，羅志祥、陳昇，連蔡依林都被這樣形容過。

華：對，其實，「金剛芭比」本來是指那種全身都是muscle（肌肉）又會翹蘭花指的男同志。

哲：對，可是被主流社會借走之後，改變了異性戀的身體美學，既陰柔又陽剛的男人得以解脫是被誇讚的。

還有，女人原本都被期待是要大胸脯，可是女同志就偏不要，反而是要束胸，這樣的身體觀，也會滲透到主流。像孫燕姿這樣的女生就展現「平胸也可以是一種美」。陸明君和ＳＨＥ的Ella穿束胸演戲，助理也是到晶晶書庫買的啊。

華：在城市景觀上，像台大文化圈如果少了晶晶這樣的同志書店，那就是很大的缺憾。還有美國波士頓的South End, Province town、佛羅里達的Fort Lauderdale, Key West等，一些很精采的社區都是同志做起來的。

哲：台北的紅樓就是個例子。以前文化局怎麼做，依舊賣傳統的草蓆、拖鞋，棉被，就是跟西門町的調調不搭；同志進去之後，開BAR、賣創意產品，現在變成文化觀光熱點了。

問：身為同志，兩位最不喜歡別人問什麼樣的問題或發言？

華：比如老是有人會問：誰是一號，誰是○。拜託，gay couple又不是都照著異性戀那套來分角色的，有些couple你根本分不出誰陽剛、誰陰柔。

哲：我是很在意人家問我：「你是什麼時候發現你是ＧＡＹ的？」這很沒sense。我根本不用「發現」；我有時就會反問：「你什麼時候發現你是異性戀的？」

還有，很多名人都會表態：「我對同志沒有意見，只要不要騷擾我。」騷擾？以為同志都是花痴喔。

華：對啊，你誰啊，別往自己臉上貼金了。

哲：最經典的，是某天王撇清他不是同志，發狠說：「我若是同志，就得愛滋病死掉。」

華：這話一口氣就同時汙蔑了兩個族群。更何況那個天王根本不是同志的菜！

哲：我還很受不了同志不能認同自己的身分。一次約了網友見面，他要我別提「同志」兩個字，一直「噓、噓」。我當場要店家把我的食物打包外帶，跟他沒什麼好說的了。

華：我曾經寫了「交友十不」，包括不交已婚的、不交雙性戀者、不交跟前任斷不清的、不交不接受自己同志身分的…，這些都是麻煩，有多少青春可以浪費在他們身上啊。

新聞來源：聯合報 2008/12/29
http://mag.udn.com/mag/people/itempage.jsp?f_SUB_ID=3936