爽歪歪編按：陳可樂是一位香港的同運份子、也是在教會學校長大的基督徒，同時也是酷兒空間 Wrong Side Cafe 創辦人。在這篇超過萬字的三集採訪稿中，可樂從自己的生命經驗出發，從美國這次的婚姻平權勝利談起，觸及福音教派、同運中的不同辯論及歷史、香港與台灣的同運脈絡等等，是一篇能引起了解、思考與討論的深度訪談。
（陳可樂。圖片轉自香港獨立媒體。CC授權。）
專訪陳可樂(１)－美國彩虹勝利？
訪問＆整理：林朗彥 黃莉莉
記：彩虹熱潮為何會在香港引起討論？
可：為什麼特別是這次的「彩虹熱潮」在本地引起這麼大的反應？事實上早在幾年前，同志婚姻已在法國合法化，而加拿大亦早已合法化，數到最近的，便是兩個月前的愛爾蘭，更加是以公投的方式將同性婚姻合法化。已其實本來在美國，為數不少的州份已經允許了同志婚姻，只剩下部分人口較少的州份，例如德州，依然不准同志結婚。是次高等法院的裁決，就令到剩餘的州份要盡快為同志婚姻立法。那一個美國的法律議題，為什麼會造成本地的回響呢，我想是因為一向在自由、人權的議題，香港都會一定程度地扣連上美國，或「睇美國頭」。
關於引發本地回響，另外一個分析是，美國是基督新教及保守黨勢力很強的國家，假如連美國的福音派和基右都敗陣，那本地的福音派和基右，甚至整體的基督徒，都會有很大的危機感。而宗教保守黨之所以保守，是因為它的社會想像是「除它以外都是魔鬼」，它們想像基督教群體以外的事物，都是會引惑人犯罪的，而這些幻想的敵人遠不止同志，還有如吸煙、飲酒、媒體和性等等。而他們要保衛的，正是傳統核心家庭價值。
在香港，基督徒的人口比例大約是10%，而同志的人口比例也恰巧大約是10%，彼此都是少數，而差異就在於資源。其實自殖民政府以來，基督教團體作為國家機器的一部分，已取得相當多的社會福利資源。即使你不是一個基督徒，你的生命很多程度上都會與基督教文化接合，所以受新教文化影響－如曾經上過教會、讀過基督教中學的－遠超過10%。在香港接觸過新教文化是一個普遍的經驗，這正是「耶撚」一詞的由來，就是因為太多人在這個群體中受過創傷，或是受這文化排拒。
記：怎樣看基督教的婚姻論述
可：現時的婚姻其實理應已經過世俗化的過程，理應是政改分離的，即使在婚姻誓詞裡，亦主要是一些價值，如尊重、包容和愛等，宗教在其中的成分已是極少。而宗教保守派始終想保守的，就是一男一女的婚姻，即是核心家庭。在他們的家庭圖像中，甚至是沒有舅父表哥堂表嫂大姑媽，是沒有這種概念的，只能是一種狹窄的家庭觀。其實在聖經中，有很多人物都是有多於一名妻子的，例如亞伯拉罕，而當代基督教文化中，多妻故然是罪，但不結婚也可以是一種罪，根據明光社的標準，他們其中一個指責同志的理由是不生兒育女，教不傳宗接代已經可以是罪。但我們想想耶穌，其實他也違反了聖經的家庭價值，到三十歲還不結婚生子，拿今天的話來說，還不是一個「廢中」？我們又想想耶穌的「父親」約瑟，其實他與耶穌根本沒有任何關係，他只是「戴綠帽」，這又有何家庭價值可言呢？今天宗教保守派所保衛的，是什麼呢？
那為何基督教與婚姻有這麼大的關係？因為過去很長一段時間，在西方文化裡，婚姻是社會組成的基本單位。講講情人節的故事，在羅馬帝國的時代，是不許基督徒結婚的，曾經基督徒也是愛情被詛咒的一群，有一位叫Valentine的人偷偷為基督徒成婚，結果被羅馬朝廷處死，後來才有了記念這位人物的Valentine’s Day。為什麼婚姻對基督教如此重要，因為契約精神就是基督教的核心，整個人類文明本身就是一份契約，所以聖經是由兩份「約」組成。而為何傳宗接代如此重要，是因為過去以色列民族曾受到長久的殖民統治，羅馬帝國的想法是，以色列是一個無根的民族，過往也只是埃及與巴比倫的奴隸。以色列人要去這一想法反抗，所以生育後代、宗族傳承，作為政治運動就變得很重要。而到了現在，要質問的就是，經過政教分離次後，還需要把基督教的信念作為婚姻的普世內容嗎？
記：同志與信徒是否有相似之處？
對於信仰儒家文化的上一輩而言，基督教才是打破家庭價值的現兇。我曾經上過教會，我爸有天對我說「你哋啲基督徒做咩亂倫啊？」，我便很驚訝「吓，亂倫？」，「你哋叫自已個仔做弟兄架！」。在信仰儒家文化的人來講，倫常就是「君君臣臣，父父子子」，應該各安其位，不可有所超越。所以對傳統中國人而言，基督教才是脫軌的。在基督教文化中，除了父母，或者親兄弟姐妹，基本上是可以和任何人結婚。而在封建時代，歐洲也是信仰天主教及基督新教的，而他們的皇室，為了要保存封建皇朝的月脈，其實必然是近親通婚的。現時很多基督徒會有一種道德指控，說支持同性戀就是支持亂倫云云，而亂倫的確是新教歷史的一部分，從另一角度看，對於儒家文化，基督教才是亂倫。
其實早期基督徒的經歷，與同志是十分相似的。曾經基督教也是長期被壓抑在地下，不能夠公開宣稱自己是基督徒，一旦被抓便會施以酷刑，這個情況不止出現在羅馬帝國時期，在明治維新前後的日本，亦出現過。早期日本基督徒主要是受到荷蘭傳教士濡染，這班人包括一些藝妓、皇室侍衛甚至皇帝近親，這些人遭到追殺。政府抓捕基督徒，即「滅耶」，只要家中有耶穌像已可治罪監禁，又會要求人踐踏耶穌像，以測試人是否基督徒。基督教的這些歷史，這段「不可見光的愛」的過去，其實與同志的苦難有很大的共嗚，如果基督徒硬要把自己放在同志的對立面，他會忽略了很多東西，不單止忽略了同志也是人，更忽略了作為基督徒的歷史和身份。
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專訪陳可樂(２)－細探同運辯論
訪問＆整理：林朗彥 黃莉莉
記：可否講講美國的同運策略？
可：在香港，我們有大愛同盟，而在美國，同志運動亦非常強調「愛」，以其作為論述的重點。美國同志運動有兩大助力，其一就是「愛」，由於美國是基督教社會，同志運動便嘗試以愛喚起共嗚，希望遊說自由派基督徒的支持。其實基督教的愛是一種普世的愛，所以同志便嘗試指出，在同一種愛下，我們可以被平等化。而另一助力自然就是黑人運動。黑人運動是美國爭取平等權利的先行者，故同志運動亦會對它模仿，例如亦會將自已定位為一種身份政活運動，尋求要有大眾所擁有的權利，一如黑人要求要有白人的投票權。
但這種「平權」只是同運的一種策略、一個部份，而不是它的全部。美國有一本關於同志運動的論著，名叫《Against Equality》，內容反對以平權運動作為同志運動的唯一主軸，作者認為平權運動是一個死胡同，它假設了同志婚姻是運動的終極目標，而且這是所有同志唯一渴望的。平權運動看似非常正面，但其實忽視了同志運動內部的分歧，例如種族及性別的分歧。平權運動以非常正面、陽光的方式作為自身敘述，但是否在捨棄自身過去呢？同志過去被人羞辱、歧視，所以更要展露驕傲的一面，這故然是一種策略，但如果為了一個策略而放棄其他策略，運動便會變得平面化。作者嘗試介入同運中的情感政治，他甚至提議辦一個「gay shame parade」而不是傳統的「gay pride parade」，用意是要塑造運動對不同情緒的包容力，因為情緒承載了運動的歷史，使其變得有質感、有厚度、有故事。這些故事包括如圖靈（按：電腦科學之父）的故事，他最後服毒而死，非常悲慘；又例如 Oscar Wilde（按：作家王爾德）的故事，因為他愛上了自己的表哥，因為他的同性情懷，而被監禁。這些都是很可恥的故事，而它成為了同志很重要的文化。說近一點的，台灣作者白先勇，在他的著作《孽子》中，描述一班同性戀者在二二八紀念公園裡「釣魚」，在夜幕低垂的時分結識其他同志，是一個很不見光、很羞恥的狀態。而《孽子》裡的二二八紀念公園，其實是紀念在國民黨遷台時被殺的左翼份子，銘誌這段白色恐怖的黑暗歷史，同樣是一段可恥的過去，政治與同志的相近性，在文學中得到了巧妙的結合。
記：同志運動還有什麼分歧、差異？
可：同志運動內部還有很多辯論和矛盾，其中一派的同志是要求廢除婚姻制度，他們認為婚姻作為一種社會機制，其實襲斷了很多社會資源，包括很多只給予夫妻的福利、保障、房屋津貼和公民權等等。其實很多人是被排除在這些社會利益之外，即使我過得很慘，但我是單身的話，依然是處於劣勢，公屋便是一好例子。又例如採多元關係的人，他們不是因為結不到婚才採取多元關係的，而是多元關係本來就必然存在於社會之中，那為什麼這些人就不值得社會去支援呢？由此可見，其實異性戀婚姻不單是排拒了同志，而是排拒了更多種不同的人，所以部分同志運動會主張把整個婚姻制度拆除。而這一派人之所以反對同志婚姻，是因為他們認為這樣只會加強了婚姻制度的霸權，令它得到多一個群體的認受。同志認同婚姻，只會進一步將單身、多元關係等其他所有狀態，描述成結婚前的少年荒唐，而不可以是安頓人生的選項，總之最終還是要結婚。而這正是酷兒所反對的，指出同志運動並非一向只以婚姻平權為目標，例如80年代的美國同運，其實是爭取全民的醫療福利，這是不論性向都能享受的。為何同志運動不單是爭取同志福利，又為何女姓主義運動不單止爭取女人福利，這是很好的提醒，就是所有所謂的族群運動，或身份政治運動，所爭取的目標必需要有普世的價值，對所有人都是公允的，才會有政治能量，否則只是小數人爭取小數的福利。正如基督徒一男一女的婚姻信仰，應用在教內當然沒有問題，但作為一個普偏的、公共的政策，就不可以用自己宗教的價值去定義所有人，必需要與其他群體協調。我們可以看到，近年同志運動的資源，傾斜投放在爭取婚姻平權，以致忽略了其他問題。
還有很多不同的辯論發生在同志群體之中，例如同志之間互相的恐懼，又例如厭女情結。即是如果一個同志是「乸型」、娘娘腔，就會被認為不是一個那麼好的同志，最好的男同志是應該像男人、「straight acting」，而這種想法其實是源自於社會對女姓的貶意。而這對同志是很真實的，譬如在同志交友網站，很多人會寫明「no sissy」，而這種對女性氣質男性的擯斥、恐懼，其實跟恐同直人的心態是同出一轍的。對於變性人、跨性別人士、drag(異裝)，其實在同志內部依然有著異性戀霸權般的排拒性。然而，我們不能忘記，其實美國同志運動可以走上主流層面，是有賴於drag queens(易服癖者)這個群體。在70年代，發生了著名的Stonewall Riot(石牆酒吧暴動)，這是一場維持了七天的暴動。事源一天晚上，警察到了紐約格林威治小鎮上一間同志聚集的酒吧，即石牆酒吧，意圖作拘捕，並開始以警棍毆打。其中一名drag queen首先攻擊了警察，然後演變成以「讓黑手黨和警察滾出同性戀酒吧！」為口號的暴動，最終政府屈服。然後，同志的力量不再隱藏，在暴動之後很多新同志組織建立起來，並及後演變成全國性的運動。現今美國媒體所描繪的男同志形象，都是很健碩、陽剛，都是很具男性氣慨的，而drag queen則變成小丑，只是運動的配角、點綴，甚至有人在gay parade中會說「好心你就唔好影衰同志運動啦，你著到鬼五馬六，會破壞主流社會對同志嘅接納架」。所以同志運動需要很多的反思，如種族面向的，我們看到很多的同志形象都是白人的，還有強壯的，那不好看的、黑人的、中東的，又在哪裡呢？所以去解讀美國同志運動，不能夠只說「love wins」，它只是很特定的，在法律的範籌上取得一個小成果，但絕對不是同志運動的所有。
台灣詩人陳克華，曾經在主流報章批評過，台灣同志運動太早與女性主義運動接冾、走得太近，應該保留一點距離。為什麼呢？因為女性主義運動是很避忌談性的，很排拒情慾，他們認為女性情慾是會遭男性宰制的，是會遭到性化、物化，談性便很容易被父權社會利用。而陳克華認為同志不應有這種包袱，同志不是要融入主流社會，不是要變成「我都好乾淨、我都守身如玉」，而是要展示慾望，一種可與主流道德抗衡的多元情慾，包括肛交等。陳克華的詩，會使用很多一般不會用的、很污穢的意像，如濃瘡、血液、分泌、腐壞等等，他想做的，是將同志漫長黑夜中，那些不見光的事物都揭露，要社會接受原原本本的同志的存在。而陳克華本身也是佛教徒，所以也可以說他是在打另一條的宗教戰線，因為在台灣華人社會，佛教機構也是一股很強的保守勢力。
記：你怎樣看香港同運？
可：我對近年本地同志運動的觀察，是很多時會有距離感，會覺得外國同志運動的進步，都沒有發生在香港。香港一直以來都自詡國際城市，國際社會有的，我們都要有，亦所以我們步伐一直比人慢，香港社會的開明進步，其實只是假像。就拿「妹仔」制度(蓄養丫鬟、蓄婢)來講，香港到1973年才廢除，可見其實香港一直落後。香港到2000年後，才開始有同志集會和遊行，起初是很少人參與的，但會有很多人站在行人路上圍觀，其中不少人載著口罩，這班可能就是那些想隱藏身份的同志。同志遊行的參與人數，是逐年增加的，後來不少議員都加入支持，而長毛就是最堅實的一個，自有首次「國際不再恐同日」，他已經參加。
香港同志運動一直處於落後的狀態，其發展也是一個極為艱辛的過程。其中一例就是同志團體「香港彩虹」，曾經一度面臨倒閉，當基督徒將同志運動形容得像一頭強大、三頭六臂的可怖魔鬼時，坦白講實情就是同志團體根本缺乏資源，事實就是「差啲執笠」。其實直到非常近期，香港才開始有可見的同志團體，在陽光底下去運作，而尚有很多是隱姓埋名的。例如女同學社，你到他們的辦公室，會看到他們的活動照片，很多都以箱頭筆劃去相中人的雙眼。一個團體，他們的會員參加完活動以後，即使貼在自己的地方，都要如此隱密，為什麼呢？原來他們說，經常接受媒體訪問時，記者會拍到辦公室環境裡的照片，然後可能會員的家人看到，便會發現他們的同志身份。他們要處理得非常小心，就算是辦個生日會，都要做足保密工作，因為這些同志被發現，後果是不止於「鬧兩句」，可能會遭斷絕關係，會被踢出家門。我自己家也收留個一個這樣的青年人，就在去年，一個才二十歲的男同志，被父親趕出家門，這個男孩子很傷心，沒有辦法下只能出走。在2014年，依然有人因為同志的身份，無家可歸。而剛提過的「香港彩虹」，便是去接觸、接收這種情況的同志，有些可能才十多歲，還未完成學業。而為這些同志提供庇護的「香港彩虹」，差點要結束，當時一些團體內的前輩主動賣淫，以繼續支援機構的租金，續租會址，讓一班年輕同志有個安身之所，香港同運正是如此艱難。去年我開了Wrong Side Cafe，聚集了一班同志客人，曾經有一位十九歲的男同志跟我分享他的經歷。原來他十六歲那年，被家人綁架到內地，在內地，他被多逼看精神科醫生，做了很多測試，甚至是電擊。他的父母堅信兒子的同性性傾向是病，迫他看了很多醫生，最終要由香港社工到內地救人，把他帶回香港。而其實這樣的例子不在少數。
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專訪陳可樂(３)－跨越我的衣櫃
訪問＆整理：林朗彥 黃莉莉
記：可否分享你作為同志的個人故事？
我自己是上基督教學校的，也有上教會、參加團契，我是那種名列前茅的學生，所以牧師很喜歡我，我自己也很喜歡牧師。在這樣的背景成長的我，當發現自己是喜歡男生的時候，可想而知是多麼崩潰。一方面，我在學校是一個基督徒；另一方面，我是一個儒家家庭中唯一的子嗣，所以壓力很大。那時有很多東西抑壓著，不能跟任何人說，會很想哭，又怕被家人聽到，真的會爬進衣櫃裡去哭，把自己埋在衣服裡哭，所以「出櫃」的比喻是很真切的。每星期我到團契，都哭著問牧師，為什麼人總是要犯錯，牧師說「祈禱吧，你祈禱便可以了」，如是者，我常常禱告，但上帝始終沒有把我變「正常」，沒有把我變成直人，沒有讓我愛上一個女孩。自己的性器官，還有性慾，成為了很大的困擾，為什麼要有反應、為什麼要有渴求，這些問題令我變得壓抑。有一年，李安的電影《斷背山》剛上映，奪得了奧斯卡獎項，當時的校長在週會上向所有學生說「我聽人講，《斷背山》係講有對同性戀拆散人哋個家庭，所以你哋千祈唔好睇啊」。聽在耳裡，我就覺得，為什麼自己要受這些氣，為什麼我要每星期都聽到被侮辱的說話，聽別人說自己不應該存在？漸漸發覺自己變得很奇怪、抑鬱、內向，會不做功課，會逃學，老師就建議我見社工。我接觸的是一些主流社工，其實是很親和的，但我甫坐下，便發現他頸上繫著十字架，就變得沒有心情了，也不可以講出真實的問題。那時真的會嘗試自殺，會覺得世界上已沒有別的路可以選擇，我知道自己沒有其他可能性，我就是喜歡男人，我不能享有與其他人一樣的生活，是在社會以外，被其排斥的。如果上帝創造人是完美的，我就是不完美那一個，是「整錯左嗰件」。那時候會以為只有我一個是「基佬」，會覺得沒有男孩子會喜歡我；以為「基佬」都是在美國，會想如果自己真的有一個愛人，但他在地球的另一邊，或者就在美國的一個小鎮上，但我們可能永遠不會相遇，感到生命十分悲傷。同志身份對生命的影響非常巨大，因為我懷有一個big secret，它使我跟家人、朋友都隔絕了。
記：怎樣克服這樣的處境？
可：我有所轉變的契機，大概是「破處」吧，哈哈。人愈大，接觸的資訊愈多，也有互聯網，有msn及同志論壇，可以邀約到別人。在我差不多升上大學之前，覺得要在上大學前「破處」，就約了一個年紀比我大的男人去約會，然後我就很「厚面皮」地跟他說「其實我仲係『處男』，你可唔可以教我，我咩都唔識」，他也很好的答應了我。他本身是教琴的，於是有一晚我們就在一間琴室裡做了，他也很好地引導了我的第一次，教會我享受自己的身體，雖然我們沒有做完全套。到今天，我仍然很感激這位前輩，對於我而言，那是一次性啟蒙，並不是單純一個好色的年輕人去滿足自己，而是去了解自己內心的慾望。這些慾望是很難掌握的，你並不知道它具體會變成什麼，我到底是渴望一副健美的身體，還是「大JJ」呢，還是我只是希望有人疼我、有人告訴我「其實你都好正」呢？…
